Utdrag av intervju med Jostein Gaarder fra Cogito 31 der også klimatemaet er oppe, bl.a. hans forslag om en internasjonal erklæring om menneskets plikter.
Kjøp bladet på Narvesen nå, eller bestill abonnement her på nettsidene!
Kathrine: Samtale og dialog står sentralt i dine bøker, slik vi opplever det. Hva betyr samtalen og dialogen for deg som menneske og forfatter?
Jostein: Den er helt grunnleggende. Og viktige spørsmål som hva er bevissthet og hvordan verden er blitt til, er nettopp egnet for samtale. Her kan en astrofysiker eller en nevrolog verken svare bedre eller dårligere enn en to-åring. Jeg tror også en må si at jeg er en dialogisk person. Og i hvert fall i bøkene. Noen bøker er jo rene samtalebøker som Hallo, er det noen der? eller I et speil, i en gåte som jeg selv setter veldig høyt.
Kathrine: Ja, vi har både lest boken, hørt lydboken og sett filmen – og blitt veldig berørte. Her bæres jo handlingen av samtalen mellom kreftsyke Cecilie og engelen Ariel som gjennom sitt muntre og alvorlige nærvær forsøker å skape trøst og håp?
Jostein: Han er jo litt rampete også. Jeg mener at Ariel på en måte er en slags dødshjelper, og så kan man jo velge om Cecilie virkelig har kontakt med en engel eller om hun på en måte skaper engelen i sitt sinn. Boken har også gitt utrolig mange tilbakemeldinger. En tysk mor fortalte at datteren bare kunne lytte til lydbok de siste dagene før hun døde av kreft og at ”This book really helped her to let go.” I ettertid har jeg tenkt at om det bare var for hennes del at jeg skrev boken, var det verdt det.
Knut Arild: Du nevnte Ariel som dødshjelper. Jeg opplever også Cecilie som veldig bitter, f.eks. når hun sier: "Jeg er bare her denne ene gangen. Og jeg kommer aldri mer tilbake." Ariels svar: "Du er i evigheten nå. Og den kommer tilbake i all evighet." vekker også nye spørsmål. Kan det tolkes som et slags håp om et evig himmelsk liv eller om nye jordliv?
Jostein: Spørsmålet om hvordan det er i himmelen er jo oppe i boken. Ariels svar at hun er i himmelen nå, her på jorden, skuffer på en måte Cecilie. Hun har jo et tvende sinn; på hyllene rundt henne ligger det Snorres kongesagaer, en barnebibel og en bunke med ”Illustrert vitenskap”. Men Ariel gir også forsoning.
Knut Arild: Ariel selv har jo en evig tilværelse.
Jostein: Ja, hun blir veldig sjalu. Han danser ballett på månen og har rutsjebaner på kometer. Hun synes det er urettferdig, men som han sier til henne: ”Du er et menneske av kjøtt og blod, mens jeg jo ikke har en slik tilværelse.” I min første barnebok Barna fra Sukhavati møter vi et folk som lever evig, men de har ikke noen navle. At Adam og Eva utrustes med det på malerier, er jo absurd. For de er jo ikke født ...
Kathrine: Jeg opplever at Ariel gjennom sitt svar ønsker at spørsmålet om livet etter døden skal stå åpent.
Jostein: Når Ariel kommer tilbake, sier han til Cecilie: ”Kom med hånden din, vi skal ut og fly.” ”Tøys,” sier hun, ”jeg kan ikke fly.” Så flyr de ut av vinduet som i en ”out of body-experience.” Selve tittelen og mye av innholdet spiller jo på Paulus’ ord: ”Da jeg var et barn, tenkte jeg som et barn. Så ble jeg voksen og tenkte som en voksen. Men fortsatt ser jeg bare stykkevis og delt; alt er som i et speil, i en gåte. Men så skal jeg se ansikt til ansikt, da skal jeg kjenne fullt ut.” Dette er en utrolig god formulering av det sokratiske prinsippet om hva vi ikke vet uten å referere til noen teologi.
Kathrine: Og det å være i berøring med de store spørsmålene som ”Hvor går vi hen?” mener jeg kan gi en kraft.
Jostein: En kan lure på om mange rundt oss, hastende forretningfolk, effektive kontorister, er i berøring med slike spørsmål. Om de i det hele tatt kjenner på det sårbare og undrende. Ja , jeg lurer virkelig på det. Selv har jeg jo hatt en sterk motor bak undringen siden jeg var barn.
Knut Arild: Når vi føres bakover i historien i Sofies verden eller Julemysteriet, kan vi ane en mening i den utviklingen vi har lagt bak oss. Vår vestlige kultur har bygget trinn på trinn av nye erkjennelser frem til der vi står i dag. Det kan gi håp for fremtiden. I et nettintervju i Independent nå i oktober, svarer du likevel et rungende ja på at du ville ha skrevet Sofies verden på en annen måte i dag.3 Hvordan ville i så fall fokuset bli?
Jostein: Jo, om jeg visste at den boken skulle leses i alle land i Midt-Østen, i India, Iran, Japan, Kina osv., ville jeg aldri gitt den undertittelen ”en roman om filosofiens historie”. Da hadde ”a novel about the history of the western philosophy” passet bedre, eller jeg ville også ha skrevet om Østens filosofi. Det er det ene. Det andre er at jeg ville ha skrevet om klima. Sofies verden ble utgitt for snart 25 år siden, og det står ingenting om klima! De filosofiske spørsmålene er jo evige, men det dukker også nye opp. Og i dag er det største filosofiske spørsmålet hvordan vi skal klare å bevare livsgrunnlaget for vår planet. Og det er et spørsmål i dobbelt forstand idet det henvender seg til det intellektuelle såvel som det moral-filosofiske.
Knut Arild: Vi var jo inne på de to typene spørsmål i sted ...
Jostein: Ja, og da mitt engelske forlag, The Lion, gav ut en 20-års nyutgave i 2015, ba de meg skrive et forord, noe jeg skrev og nokså overlappende med intervjuet. Det kom også på trykk som en kronikk i avisen ”Independent”.
Kathrine: Så hvordan skal vi klare å overkomme tomrommet, å gjøre det bevissthetsspranget som må til?
Jostein: Det er virkelig et godt spørsmål. Og hadde jeg hatt svaret på hvordan vi skal klare å bevare livsgrunnlaget og det biologiske mangfoldet å få brakt det til toppmøtet i Paris ...
Knut Arild: I samme intervju peker du på at en av det 20-århundrets store bragder – menneskerettighetene fra 1948 – nå i det 21.århundre må følges opp av menneskeplikter.4
Jostein: Ja, jeg har foreslått en internasjonal erklæring om menneskets plikter. Eller kall det også ansvar.
Knut Arild: Disse må omfatte ansvar for at kommende generasjoner skal få samme muligheten til å oppleve en like frisk jord som den vi har hatt. Altså et ansvar for vår neste også fremover i tid.
Jostein: Vel , jeg reiser også med fly, og det vi brenner opp av karbon, forblir der ute. Min tur til Bergen eller Trondheim blir der ute i tusen år. Det er altså et veldig ansvar på den enkeltes skuldre, men vi er ikke skapt for at milliarder skal bære det ansvaret. Derfor må det implementeres noe internasjonalt, karbonavgifter osv.
Knut Arild: Dette engasjementet ditt var jo viktig for at forfatternes klimaaksjon § 112 ble dannet.
Jostein: Ja, jeg var med på innledningen.
Knut Arild: En rekke forfattere har skrevet tekster, som også kan leses på nettsiden, der tematikken tas opp. Jeg tenker på norske poeter som Torill Wardenær og Freddy Fjeldheim, men også essays fra Erlend Kjøsterud og det grunnleggende naturfilosofiske løftet fra Arne Johan Vetlesen.5 Hvordan har klimabudskapet blitt tatt imot når det kommer i litterær form?
Jostein: Her kan jeg jo bare svare for meg selv. Og når jeg skriver en ungdomsroman som Anna, er det som et stykke skjønnlitteratur der jeg prøver å nå ut bredt og ikke bare de som stemmer grønt. Hovedanmelderen for barne- og ungdomsbøker i i Aftenposten påpekte et sterkt politisk og intellektuelt trøkk gjennom hele boken. Ja til og med Marta Norheim, som jo er en veldig estetisk litterat, pekte på at romanen skiller seg ut og gir noe som tallrike rapporter ikke makter. Men salgsmessig har det ikke vært stort. Kathrines spørsmål isted blir slik et spørsmål om hvem som kan legge et columbi egg! Ære være dem som kan lage et skikkelig dataspill som redder livsgrunnlaget vårt.
Knut Arild: Den økopoetiske bevegelsen som tas opp i dette nummeret av Cogito synes å være sterkere i land som USA og i Danmark.
Jostein: Vel det er en parallell her, og jeg har også hatt tvende sinn. For når det gjelder dette spørsmålet har min kone og jeg brukt 18 år og midler fra Sofiestiftelsen, mellom 25-30 millioner. Og det har kommet 2-3 romaner om temaet. Jeg har sittet i juryer med de fremste eksperter og lurt på hvem som skal støttes. Peter Watkins, som skapte filmen ”The War Game”, klarte i sin tid å påvirke verden i sitt engasjement mot atomvåpen. Hvem er vår tids Peter Watkins eller Mahatma Gandhi for den saks skyld?
Knut Arild: Om vi forholder oss til det poetiske feltet, nevner Noami Klein f.eks. Wendell Berrys sterke engasjement i sin store og viktige bok Dette forandrer alt, kapitalismen mot klimaet som jo nettopp er ute på norsk.6
Jostein: Ja, for hvor er mobiliseringen i ”Du ska itte trø i graset” eller ”Du skal ikkje sova bort sumanatta”? Vakre dikt og jeg elsker dem, men ... ”Where have all the flowers gone”, Joan Baez og Bob Dylan skapte en antikrigsbevegelse. Hvordan skal vi klare å skape en like sterk kraft i dag?
Knut Arild: Den økopoetiske bevegelsen synes å ha ansatser, og dens innerste anliggende kan kanskje sies å være det å skape en poesi med et nytt språk som overskrider ”Du ska itte trø i graset”. Et språk som igjen vil få naturen i tale og som vil kunne forvandle vårt forhold til naturen.